证大集团董事长：自由市场经济是一条奴役之路
- 时间：2009-03-04 08:33
上海证大集团是个总资产超过100亿的民营企业，董事长戴志康先生因其一贯的文化追求与文化自觉引人关注。他于2001年创建上海证大研究所，该研究所在他的策划下先后推出了《入世后上海的战略地位》、《长江边的中国——大上海国际都市圈建设与国家发展战略》、《文明的和解——中国崛起以后的世界》、《文化上海——2010：把一个什么样的上海带给中国和世界》、《文化大都市：上海发展的战略选择》等著作，在国内产生了广泛影响。2007年3月下旬，即美国发生次贷危机一年多之前，上海证大研究所在戴志康先生的主持下，曾经召开过一次题为“我们是否拐进了另一条通向奴役之路”的国际学术研讨会。新自由主义的主要代表人物哈耶克著有《通向奴役之路》一书，把计划经济说成是一条把人类引向奴役的道路，戴志康先生所主持召开的这次学术会议所研讨的问题是：极端的市场经济模式是不是也正在把人类引向另一条奴役的道路？戴志康先生以及与会的其他国内外专家学者在人们普遍对国际，特别是对美国的金融、经济形势持乐观态度的情况下，提出一场严重的金融风暴正在来临，而这场风暴不仅给美国，甚至很有可能给整个人类带来严重的灾难。那么，在金融风暴果然发生以后，戴志康先生又在思考些什么？他对如何走出这场风暴有些什么见解？他认为我们中华民族应当在当前的严峻形势下充当什么样的角色和承担什么样的责任？为了解这些问题，我们特别邀请复旦大学哲学学院的教授，也是上海证大研究所的常务副所长陈学明先生采访了戴志康。
陈学明：在美国次贷危机甚嚣尘上的日子里，您特意访问了古巴。请问您访问古巴所获得的最大感受是什么？
戴志康：美国学者福山写了一本题为《历史的终结和最后的人》的书，提出了“历史终结论”，按照他的理论，好像美国的社会制度作为一种世界上最好的制度，马上会成为全人类的制度，而一但美国的制度成为全人类的制度，人类真正幸福、和平的生活也就开始了。我访问古巴以后，突然感觉到根本不是那么回事。起源于亚当·斯密的自由资本主义理论，从英国到欧洲大陆，再到美洲大陆，前后有100多年的时间，实际上与资本主义理论发展相伴随的是马克思主义的反资本主义理论这条线。马克思认为自由资本主义有其自身的局限性，它不可克服的内在矛盾最终会导致资本主义的崩溃。在资本主义不断发展的同时，世界社会主义运动也从来没有停止过。社会主义革命往往发生在资本主义的薄弱环节。巴黎公社、俄国革命、中国革命、古巴革命，再到今天尼泊尔“毛主义”的崛起，这条线始终在延续。
陈学明：对于国际社会主义和共产主义运动不断发展这一点，在苏东剧变之前，人们都是认可的，但自此以后，人们普遍认为这一运动已经消逝了。
戴志康：通过暴力革命建立政权的一系列社会主义国家，确实在20世纪80年代末90年代初，离开了原来的社会主义方向。问题在于，它们离开了原来的社会主义方向，是不是完全走向了美国式的自由资本主义？俄罗斯的改革，原先美国希望它整个向美国靠，可后来人们发现它慢慢向后退回去了。中国更是如此，表面上看中国是在走资本主义道路，但仔细一看不难发现，中国的“资本主义道路”始终是在社会主义的基础之上的。另外，在资本主义国家内部还有社会民主主义运动。
陈学明：您的意思是即使是在苏东剧变之后，国际社会主义、共产主义运动也没有间断，而且在一定意义上，在曲折中获得了发展，是一种新的形式的发展。
戴志康：完全可以这么说。福山们看到的是美国式的自由资本主义将席卷全球，全世界都要向美国看齐，而我看到的是另外一种状况，世界上存在着另一种力量正往美国完全相反的方向走。古巴在美国眼皮底下坚持和发展社会主义，美国也奈何它不得，它要封锁古巴，结果整个拉丁美洲都同情、支持古巴，这太说明问题了。
陈学明：我记得在您的策划下，证大研究所编了一本题为《文明的和解——中国崛起以后的世界》的书，书中批判了亨廷顿关于当今世界的主要矛盾是不同文明之间的冲突的论断，那您是不是认为当今世界的主要矛盾还是资本主义与社会主义之间的斗争。
戴志康：我并非完全这样看，我也并非完全不赞同亨廷顿的观点。我所强调的是当今世界不是完全往一个方面倾斜，即往美国式的自由资本主义倾斜，除了存在着社会主义力量外，还不能忽视另外一股对抗资本主义力量的存在，这就是伊斯兰的革命力量。我从古巴回来以后，一直在看格瓦拉的书，学习格瓦拉的精神，在这期间突然看到了孟买暴力事件。我联想到以前伊朗的霍梅尼伊斯兰革命、美国的“9·11”事件、阿富汗的塔利班政权，可以清楚地看到伊斯兰运动一直在资本主义的薄弱环节中不断地推进。如果说，在格瓦拉之前，主要是社会主义、共产主义革命搞得资本主义不能安宁，那么在格瓦拉以后，则除了社会主义革命、共产主义革命之外，还有伊斯兰革命在不断地对资本主义构成威胁。
陈学明：我还记得在“9·11”事件发生以后的第二天，您邀请了上海的一批专家学者坐在一起，共同研讨如何看待“9·11”事件。您在研讨会上并不是像有些专家学者那样只是笼统地对恐怖分子表示谴责，而是提出“9·11”事件表明了伊斯兰极端分子对美国式自由资本主义的一种反抗，“9·11”事件是弱者对强者的一种战争方式，而且像“9·11”事件这样的“弱势”对“强势”的斗争形式今后还会继续下去。能不能认为，您现在的一些思考是延续了“9·11”事件以后的思考。您反对的是把当今世界说成是资本主义一统天下的观点，强调的是当今世界上同时存在着三条主线：一条是以美国为领头羊的自由资本主义的发展，另一条是社会主义和共产主义的发展，再有一条是伊斯兰主义的发展。这三条主线交叉在一起。那么，我最想了解的是：在您看来，当今世界的出路在哪里呢？
戴志康：我认为“社会主义市场经济”才是世界的真正前途。我所说的“社会主义市场经济”不是指通常人们理解的那样，把市场的手段与社会主义的手段简单地相加，而是指给市场经济这一手段赋予社会主义的价值目标，也就是英国一些“市场社会主义”者所说的“用市场的手段来实现社会主义”。市场经济好比一匹脱缰的野马，为了不让它狂奔乱跑，要设法给它方向，给它规范，这个方向、规范就是社会主义的价值取向。中庸之道是大道，我们应当按照注重阴阳平衡的中国《周易》理论来看问题，任何东西走向极端也就意味着走向反面。西方的自由民主制度走向了极端也就走向了反面，暴力原则走向了极端也会走向反面。邓小平提出搞“社会主义市场经济”正是运用了中庸之道的智慧，“社会主义市场经济”是适合于全世界的硬道理，它不但吸收了社会主义的优越性，而且也吸收了市场经济的长处，把社会主义的手段与市场的手段结合在一起，赋予了市场经济社会主义的价值目标，社会主义市场经济将成为全球政治的主流意识形态。“社会主义市场经济”不但能克服计划经济的缺点，也能克服市场经济的缺点，不但能“拯救”社会主义，而且也能“拯救”资本主义。
陈学明：您推崇“社会主义市场经济”，是不是认为单纯的市场原则在当今世界已走不通了？
戴志康：是的。市场经济作为一种资源配置的方式，有其优越性，但它天然具有造成两极分化的弊端。资本主义虽然能促进生产力的发展，但它的贪婪必然带来一系列的破坏作用；自由主义尽管能调动人的能动性，却不可避免地会促使人的私欲膨胀。由于市场经济有其合理性的一面，所以它的负面效应往往被掩盖掉了。而如今这种负面效应越来越明显，快掩盖不住了。关键在于市场经济在当今的发展面临诸多的制约因素，地球上资源与能源的枯竭就是一个制约因素。中国和印度加入自由资本主义市场经济体系后，一方面使自由资本主义市场经济体系实现了自由资本主义的最后疯狂；另一方面，也是自由资本主义市场经济走向没落的开始。中国和印度的体量实在太大了，这两个国家一旦加入自由资本主义市场经济体系，能源与资源的不足马上就显示出来，自由资本主义加速走向了一个极限点，这实际上也是地球的极限。市场经济要在穷人占多数的国度里完全推行，必须持续地提供新的就业机会，必须不断地使农民变成中产阶级。但由于资源、能源等限制，在中国、印度这样的国家里实施全面的市场经济，不可能使大量穷人、农民变成中产阶级，不可能消灭日益严重的两极分化。人实在太多了，把这么多的人都驱赶到市场经济中去，都去争着致富发财，我们所生活的这个地球根本无法承受。资本主义的贪婪是其自身走向灭亡的掘墓人，自由资本主义市场经济扩展到中国与印度这样的国家，实际上是到中国和印度找死来了。由于资本主义全面的市场经济必然受到资源、能源的限制，不可能解决两极分化的问题，那么跟随而来的必然是革命，包括共产主义革命和伊斯兰革命。马克思论证资本主义必然灭亡，有些人因为资本主义并没有像马克思所估计的那样马上灭亡，就批评马克思说错了。实际上，自由资本主义之所以没有马上灭亡，首先靠的是市场的不断开拓，而现在这种开拓受到了资源、能源的限制，这说明市场是不可能无穷尽开拓的，说明自由资本主义体系真正撞到了“南墙”。自由资本主义体系之所以没有马上灭亡，其次靠的是科技的进步，但科技的开发也只是加快资源的使用而已，现在科技进步对自由资本主义的促进也接近于极限。
陈学明：您对自由资本主义极端的、全面的市场经济的批评很有说服力。但一个不可忽视的事实是，还有那么多的人迷恋于这种经济模式，并要以此应付当今世界所面临的一切问题。
戴志康：我坚持认为，现在的自由资本主义的极端市场经济模式所包含的文化软实力是没有办法对付伊斯兰革命的。伊斯兰文化具有强大的凝聚力，它包含着和谐、平等、关心弱势群体等观念，为穷人寻找精神家园。这与市场经济不顾一切地竞争，强者生存弱者淘汰等观念是根本对立的。实际上，市场经济的发展为伊斯兰文化的发展留下了巨大的空间。我的结论是，人们越是走自由资本主义的全面的市场经济道路，越是会带来它的反面，即伊斯兰文化的发展。
陈学明：我知道您这种看法由来已久，并对此作了很多思考。在美国次贷危机爆发一年多前，您就以证大研究所的名义亲自主持召开了题为“我们是否拐进了另一条通向奴役之路”的国际学术研讨会。新自由主义的主要代表人物哈耶克著有《通向奴役之路》一书，把计划经济说成是一条把人类引向奴役的道路，您主持召开的这次学术会议所研讨的是：自由资本主义的极端的市场经济模式是否也正在把人类引向另一条奴役的道路。您在这次会议上的发言给我们留下了深刻的印象。
戴志康：我当时确实有很多疑问，想借会议请教国内外的专家学者。整个全球资本主义按照自由资本主义极端的市场经济模式走下去，究竟还能维持多久？中国和印度这么大的国家，走全面的市场经济道路，还能持续多久？市场资本主义也就是金融资本主义，无限地发展投机资本、金融资本，人们都把目光集中在利息上，究竟给世界带来怎样的后果？我提出这么一个观点：本来货币发展起来是作为人类的工具和资源而有益于人类，问题在于我们在做市场经济的制度设计时常常忘了这一点，导致现在货币最终成了人类的控制者。实际上，当今社会冲突的根源最终和利息相关。所有这些看法经过这一年多的世界变化，特别是美国次贷危机，应当说结论已十分清楚了。
陈学明：您提出责疑无非是用这种市场经济体系的先天不足来衬托社会主义市场经济的得天独厚。您把社会主义市场经济说成是当今全球政治的主流意识形态，那么您是否认为当今世界的大多数国家必然走上这条道路？
戴志康：虽然“市场社会主义”与“社会主义市场经济”是不同的概念，但“市场社会主义”包含用市场的手段来实现社会主义某些价值的方面。欧洲一些国家奉行市场社会主义已有很长一段时间，现在看来，欧洲其他国家也会走上这条道路，它们所推行的这一套与纯粹的、极端的、全面的市场经济越来越有差别，它们用以修正市场经济的，正是社会主义的一些内容，而所增加给市场经济的，也有社会主义的成分。美国吃了次贷危机的苦头以后，目前用以救急的一系列措施不正是原先社会主义国家所惯用的手段吗？
陈学明：您是说原先的资本主义国家会走上社会主义市场经济的道路。那么，原先那些从社会主义演变为资本主义的国家，是不是也会重新增加或坚持一些社会主义的成分呢？
戴志康：自苏联解体、东欧易帜以后，多少人盼望也估计这些国家会推行极端的市场经济体系。确实，起初他们搞的“休克疗法”等都是以极端的市场经济为蓝本的，但没有多少年就“后退”了。仔细观察一下俄罗斯搞的那套，不难看出许多社会主义原先的东西又回来了。
陈学明：原先实施市场经济的资本主义国家在市场经济中渗入社会主义的成分，而原先实施计划经济的社会主义国家让社会主义与市场经济调和在一起，这大概就是当今世界的发展态势。您刚从古巴访问回来，古巴是当今世界上少数几个还坚持计划经济模式的社会主义国家之一，那么古巴也迟早会接受社会主义市场经济吗？
戴志康：在我看来，古巴即使不会改变社会主义本质，也要不断引入市场经济的成分。南美一些国家原先学习美国的极端的市场经济，后来发现这样搞下去带来一系列问题，于是竟然羡慕起古巴来了。必须指出的是，古巴引进市场经济因素，但绝不会变成美国式的市场经济，整个南美国家都不会，它们会把市场经济与社会主义调和在一起。
陈学明：能不能这样说，目前世界上有三种类型的国家，一种是原先的资本主义国家，另一种是从社会主义演变为资本主义的国家，还有一种是社会主义国家，都往社会主义市场经济的道路上奔。
戴志康：不是，确切地说，是被迫往那条道路上挤。我特别想说的是，对社会主义市场经济的推崇不是出于个人偏爱，而是我意识到这是人类的必然选择。人类面对如此多的问题、如此沉重的灾难，除了建立社会主义市场经济模式外还有什么更好的办法吗？目前看来，在这条道路上走得最好的当然是中国。
陈学明：您能不能具体分析一下中国走社会主义市场经济道路的优势之所在。
戴志康：好的。必须承认，社会主义制度是中国成功实施社会主义市场经济的基础。中国在共产党的领导下进行的革命所奠定的社会主义价值体系是实施社会主义市场经济的基础。中国人必须明白，社会主义制度正是实施市场经济的优势所在。我们可以利用资本主义，但不能搞疯狂、野蛮的资本主义，资本主义不能解决中国的问题，我们不能推行资本主义的那一套。
陈学明：您提出社会主义的制度是实施社会主义市场经济的优势所在，确实颇有见地。当今世界面临金融海啸，各个国家都在为渡过这一难关而努力。那么我们国家的社会主义的优势是否也将得到充分的显示？
戴志康：是的。现在我国政府利用社会主义宏观能量果断采取加大投资等手段，在我看来是会成功的。其他一些国家不可能像我们那样有效地动用社会主义制度的力量来解决问题。我们现在不仅是利用社会主义救中国的急，而且是救世界的急。社会主义的因素实实在在地在起作用。
陈学明：社会主义制度的优势这一点能否再谈得透彻一点。
戴志康：我想把中印作一个比较来进一步说明。这是当今世界上因对外开放、引进市场机制而获得发展的最大的两个国家，但二者中我更看好中国。关键在于，中国通过社会主义革命从社会细胞里进行了变革，把一个封建社会变成一个现代社会，从而有可能建立社会主义市场经济体系，确保经济与社会的可持续发展。而印度没有经过现代化的革命，没有经过思想的启蒙，无法把封建主义的东西与现代资本主义的东西结合起来。
陈学明：除了社会主义制度，中国实施社会主义市场经济还有其他的有利条件吗？
戴志康：传统文化。现在人们都在总结改革开放30周年的成功经验，都讲走向市场经济、完善市场运作如何重要，这没有错，但如果不在更大的跨度上思考问题，那肯定是片面的。中国改革开放的开篇就是邓小平的“摸着石头过河”和“不管黄猫黑猫捉住老鼠就是好猫”等理论，这些理论就继承了中国传统文化的思维方式——注重平衡、中庸和实际作用。这样的思维方式使我们容易接受社会主义市场经济这种有着明显的平衡、中庸色彩的发展模式。
陈学明：中国传统文化作为中国实施社会主义市场经济的先天条件主要体现在它的思维方式与后者间的内在联系吗？
戴志康：不仅如此，更体现在传统文化所提供的世界观和价值观对社会主义市场经济的功能上。中国人的价值观念显然是与资本主义相冲突、而与社会主义有共同之处的。中国传统文化有一种天然的凝聚力，它会让中国人摒弃世俗的商业利益，聚集起来。这次我们在汶川大地震中表现出来的精神正是传统价值观的生动体现。前几天，我在江西九江参观了宋朝著名理学家朱熹讲过学的白鹿洞，醒目的“存天理，灭人欲”六个大字深深触动了我。古代圣人主张对私欲加以控制。我们实施社会主义市场经济所需要的伦理观念，是把个人主义与集体主义结合在一起，通过刺激人的欲望来推动经济的发展，但同时也要对其加以引导，使其适可而止。另外，传统文化中的天人合一、应天顺人等观念对实施社会主义市场经济都是不可或缺的，为后者提供了在价值观念方面的深厚的思想资源。
陈学明：您一方面强调整个世界必然走社会主义市场经济的道路，另一方面又提出中国具有走这一道路的先天优势，您所说的中国应当在当今世界上承担起自己的历史责任的根据大概就在这里。
戴志康：是的。对当今中国人来说，坚持把社会主义市场经济道路走通走好，就是对整个人类的贡献。我们中国人“摸着石头过河”摸出了这么一条道路，我们依靠社会主义制度和中国传统文化的双重优势来探索这条道路。当今人类面临的不是资本主义发展过程中所出现的这样那样的问题，而是资本主义走到尽头所出现的全局性的问题。我们不能再迷信现成的制度，不能跟着哪个火车头走，我们自己就是火车头。
陈学明：看来您对我们中国社会主义市场经济的前景看好。能否对当今中国如何走好走通这条道路谈点看法。
戴志康：这里我有针对性地谈两点。首先，中国实施社会主义市场经济必须因地而异和因时而异。社会主义市场经济能否成功，关键在于如何使市场经济与社会主义有机地结合，如何把握市场经济与社会主义在这种发展模式中各占的比重。中国是个地域辽阔的国家，城乡之间、东西部之间差异很大。社会主义在农村的成分应比在城市的成分更多些，在西部的成分比在东部更多些。过去的30年，在实施社会主义市场经济的过程中，我们可能更注重市场的作用，这是正常的，强调一部分人先富起来就是一个表现。但今后的30年很有可能社会主义的成分会更多，社会主义的气氛会更浓。另一点可能有些“不合时宜”。
陈学明：愿闻其详。
戴志康：在实施社会主义市场经济的过程中，不断地听到这样一种声音：为了与市场经济模式相适应，中国的上层建筑也必须变革，而与市场经济相适应的上层建筑就是美国式的自由民主制度。我不同意这种看法。目前的政治制度虽然有着诸多不完美处，但仍是可以接受的。当今中国还没有其他的组织、精英能代替共产党来更好地代表多数，为穷人谋利益。当然我并不是主张在实施社会主义市场经济的过程中不应在上层建筑领域相应地实施变革，我只是说这种变革不应以美国式自由民主制度为楷模。与社会主义市场经济相适应的上层建筑将是一种完全崭新的模式。
陈学明：听了上面的话，感觉您不太像商人。“在商言商”，您的思考不但超出作为一个商人的业务范围，而且还提出了不少对许多政治家、学者来说不那么顺耳的观点。您似乎是个“另类”。
戴志康：你讲得对，企业家是我担任的一个重要角色，但不是我唯一的角色。我对当今的企业家的社会角色有我自己的看法。
陈学明：那就请您谈谈对企业家的看法。
戴志康：中国从封建社会向现代社会转变、实施市场经济的过程中，企业家是社会的领导力量，在建立工商社会的过程中企业家担任着重要的角色。但当今面临全球性的市场经济危机，需要我们推行社会主义市场经济的时候，企业家能担当起重大的社会责任吗？在还存在大量相对贫穷的人的情况下，不能指望大多数企业家带领这些穷人走向共同富裕。企业家作为资本的代表，其利益不可能与穷人完全一致。资本家天生不是社会主义者。我们的企业家确实在中国经济与社会的发展中起了很大的作用，但要他们带领人们全面走向共同富裕，我认为这有些苛刻。资本的本性限制了企业家的作用。
陈学明：我可以把您的这段话记下来，甚至公布于众吗？
戴志康：当然可以。中国如果发生动乱，“资本”很有可能是逃得最快的。现在很多有钱人把自己的财产往国外转移。有些人跟我说，戴志康你在美国多放几套房子，在境外多存些钱。我还能做10年的生意，为了使这10年的生意成功，我一定会采取各种措施来保护我的财产安全。我挣钱的过程也是服务于社会的过程，我已把我的社会理想融入到我的产品之中。如果放到10年、20年以后，中国更加社会主义的时候，我更会这样做，我将会积累更多的资金，把更多的钱投入到服务于社会的文化事业之中。
陈学明：据我所知，汶川大地震一发生，您就带领自己企业的一批人去灾区第一线救灾，紧接着您又拿出1000多万元发起成立残疾人学校。您现在已开始身体力行了。
戴志康：这没有什么，我做了一个普通中国人都应当做的事。我再说一遍，当中国彻底走社会主义道路的时候，我愿意把我的财产全部服务于社会的文化公益事业，在特殊情况下还可直接服务于国家利益。当然我现在还是要千方百计地做好自己的企业，但不是完全为了自己，在一定意义上我是代表社会在管理我的资产。
陈学明：您之所以能够做这一切、讲这一切，主要在于您不完全是个企业家。您自己也讲企业家仅仅是你的一个社会角色，此外，您还自觉地从什么社会角色的立场出发，才使您能够做这一切、讲这一切？
戴志康：我永远会记住自己以下两个身份：第一，我不会忘记自己是个穷苦农民的儿子。我自己读了书，下了海，进了城，发了财，还有多少个像以前的我那样的穷孩子在渴望走向富裕。我一直在问自己，我应当为这些穷孩子做些什么？
陈学明：与您的长期接触，我感觉到如何带领大家共同富裕已成了您的一个情结。
戴志康：或许如此。第二，我不会忘记我是个环保主义者。我参加了阿拉山SEE生态协会，并担任这个协会的执行理事。我一直在观察并思考地球一天比一天变暖，环境一天比一天恶劣，资源一天比一天稀少。我确实为生态的脆弱性担忧。地球给人类资本主义发展的 余地是不大的。为了可持续发展，必须从另一个角度来看待问题。
陈学明：您自觉地站在如何维护广大弱势群体的利益和如何保护生态环境的立场上思考问题，对您作为一个民营企业家为什么能够做这一切、讲这一切我完全理解了。我真希望我们中国能够多一些您这样的“另类”。
来源：乌有之乡
记者：陈学明
2009-3-3